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marco2401 28 maggio 2012 13:54
Pero' il vero punto di attenzione (se capisco bene, vi chiedo gentilmente un chiarimento) non e' tanto (e non solo) la conversione forzosa nella nuova valuta.
Mi spiego meglio. Se detengo titoli di stato italiani, e l'Italia decide di tornare alla Lira, svalutandola, l'Italia potrebbe fare default e decidere di rimborsare i propri titoli in lire anziche' in euro - il che implicherebbe una perdita secca in conto capitale (a causa della svalutazione).
Se detengo una attivita' estera, ad esempio azioni di una societa' estera, fatte salve le condizioni di mercato (chiaramente il valore dell'attivita' potrebbe anche scendere in uno scenario di questo tipo), la conversione da euro a lire non implicherebbe nessuna perdita in conto capitale. Cioe' il default dell'Italia non avrebbe nessun effetto. Questo a meno di non ammettere meccanismi tipo prelievi forzosi sul contante ricavato della vendita o simili ...
Posso chiedervi un chiarimento su quanto avete scritto? Grazie.
matteo.lombardo 28 maggio 2012 15:07
per marco
attenzione a non fare confusione tra ritorno alla lira, default e svalutazione: questi concetti sono in qualche modo collegati ma non sono la stessa cosa.
Se l'Italia dovesse decidere di uscire dall'euro tornando alla lira, tutti gli strumenti finanziari di diritto italiano saranno immediatamente riconvertiti da euro alla nuova lira, e questo vale per conti correnti, depositi, titoli di stato, .... Le azioni di società estere (diciamo tedesche quotate a Francoforte) rimarranno denominate in euro - se continuerà ad esistere l'euro in una qualche forma - o nella valuta che adotterà la Germania - se l'euro dovesse scomparisse del tutto.
Se l'Italia scegliesse la strada dell'uscita dall'euro avrebbe di nuovo mano libera nel determinare i tassi di cambio e probabilmente si procederebbe ad una svalutazione della lira per ridare competitività all'economia. Non ci sarebbe una perdita in conto capitale immediata, ma i titoli di stato quanto convertiti in altre valute varrebbero molto meno (quindi il problema è sopratutto per investitori non-domestici che hanno comprato titoli italiani).
Diverso il caso del default, che l'Italia potrebbe decidere di fare anche senza uscire dall'euro e quindi senza nessuna svalutazione della (eventuale) lira: in quel caso si che ci sarebbe una perdita in conto capitale per tutti, perchè il valore dei titoli passerebbe da circa 100 (alla pari) al valore di rimborso, attorno a 30-40 come nel caso della Grecia.
marco2401 28 maggio 2012 15:53
@matteo.lombardo
Perfetto, grazie.
Forse non mi sono espresso in maniera precisa, comunque sono perfettamente in linea con la sua risposta - anche se ho ancora un dubbio.
Il punto che volevo fare e' che, se detengo, supponiamo, un ETF sull'indice DAX (detenuto presso intermediario italiano), il fatto che alla Borsa di Milano venga quotato in Euro o convertito nella nuova lira, e' infinfluente ai fini della valorizzazione del titolo. Se la lira si svalutasse nei confronti dell'euro, e supponendo che la Germania continui ad usare l'euro come valuta, la svalutazione della lira implicherebbe un aumento del valore in lire del titolo (ceteris paribus, in particolare fatte salve le condizioni di mercato, ovviamente).
Diverso e' il caso di titoli denominati nella nuova lira italiana (esposti direttamente ad una svalutazione della lira), ed il caso del default, (per ovvi motivi) come giustamente esemplifica lei.
Quindi, tornando all'argomento di questo post, non sono sicuro di aver capito quale sarebbe l'utilita' di detenere titoli esteri presso intermediari esteri, per evitare la conversione forzosa in lire al momento del disinvestimento. Nel senso che se decido di disinvestire per comprare simultaneamente qualcos'altro (sia esso un immobile, od un'altra attivita', magari estera) la conversione forzosa in lire non avrebbe alcun effetto (uso il termine "simultaneamente" per sottolineare che non c'e' esposizione al rischio di oscillazione del cambio nel periodo tra vendita ed acquisto, e sto anche trascurando le commissioni di conversione del cambio per semplicita').
matteo.lombardo 28 maggio 2012 16:33
l'ETF sul DAX a cui fa riferimento, che ISIN ha? se comincia per IT è di diritto italiano ed in caso di ritorno alla lira verrà convertito in lire. Se comincia con un codice diverso (più probabile) rimarrà denominato e trattato in euro.
Non sono sicuro di capire il suo primo punto. Supponiamo che questo strumento valga 100 euro, e che venga introdotta la lira al nuovo cambio di 1 euro = 10 ITL. Lo strumento varrà (il primo giorno) 1000 ITL. Ma se poi la lira si svaluta (per esempio, del 50% passando al cambio di 1 euro = 5 ITL), il suo strumento - ceteris paribus - vale sempre 1000 ITL, ma in euro sono solo 50!
Se lei ha titoli denominati in euro, non di diritto italiano e detenuti all'estero, questi non verranno convertiti in lire; se la nuova lira si svalutasse rispetto all'euro (i.e., l'euro è una valuta forte) lei avrebbe titoli denominati in euro che, quando trasformati in lire, valgono di più.
marco2401 28 maggio 2012 19:16
l'ETF DAX a cui faccio riferimento e' di diritto italiano (codice IT ...).
A parte un piccolo refuso nel suo esempio (svalutazione della lira del 50% corrisponderebbe a 1 euro = 20 ITL), non sono d'accordo nel merito.
Con 'ceteris paribus', intendo stessa quotazione delle azioni alla borsa di Francoforte (dato che si tratta di azioni tedesche). Se la quotazione dell'ETF inizialmente e' 100 EU (1000 ITL nel suo esempio), e suppponendo che la quotazione a Francoforte non cambi nel tempo, se la lira si svaluta del 50%. lo strumento continuera' a valere 100 EU a Francoforte, che convertiti in lire saranno 2000 ITL.
Un altro esempio, secondo me dirimente e piu' appropriato, per far capire quello che intendo (in effetti, l'interpretazione di 'ceteris paribus' nell'esempio precedente puo' essere fuorviante). Supponiamo di avere 2 ETF diversi sul DAX, uno quotato a Milano ed uno quotato a Francoforte (che in effetti esistono, non e' un esempio campato in aria). Solamente il primo verrebbe convertito in lire, mentre il secondo continuerebbe ad essere quotato in EU, nel nostro esempio.
Quello che voglio dire e' che non c'e' nessun vantaggio nel detenere l'uno o l'altro, cioe' la conversione in lire ha un effetto neutro sul valore dell'investimento.
All'inizio i due ETF varranno 100 EU e 1000 ITL. Supponiamo che l'indice DAX (in EU) scenda del 10% in un dato lasso di tempo, e che la lira si svaluti del 50% sempre nello stesso lasso di tempo. Bene, l'ETF tedesco a questo punto varra' 90 EU (1800 ITL) e stesso dicasi per quello italiano che varra' 1800 ITL (90 EU)!
Se ci pensiamo, e' la stessa cosa che gia' succede ora per ETF su paesi con valuta diversa dall'euro. Non c'e' nessun vantaggio nel detenere un ETF sul Nasdaq quotato a New York (in USD) oppure uno quotato a Milano (in EU) ... entrambi sono soggetti nello stesso modo alle oscillazioni del cambio EU/USD e alle variazioni dell'indice sottostante.
Spero di non essermi perso nulla, e di aver chiarito quello che intendevo dire. Grazie della disponiblita'!
matteo.lombardo 29 maggio 2012 13:05
per marco
è vero, c'è un refuso: se la lira si svaluta diviene 1€=20 ITL
ma c'è un errore anche nel suo ragionamento quando parla della perdita del 10% dell'ETF sul DAX. Nel primo caso (corretto), l'ETF tedesco vale €90 che corrispondono a ITL 1800, rispetto ad un investimento iniziale che valeva ITL 1000: un bel guadagno, dato dal detenere attività in valuta estera quando quella domestica si svaluta.
Ma nel secondo caso, l'ETF italiano varrà ITL 900 (ITL 1000 -10%), non ITL 1800, che in euro adesso sono solo €45! Se si detengono attività domestiche il valore in valuta domestica dipende solo dalla variazione del mercato (-10% in questo caso), ma la svalutazione della lira provoca un crollo del valore quando si ricoverte in valuta estera (i.e., andare all'estero "costa" di più).
Quindi, se ci si aspetta una svalutazione della lira NON è indifferente avere titoli che vengono convertiti o strumenti che rimangono in euro.
marco2401 29 maggio 2012 13:44
per matteo.lombardo:
le cose non stanno come dice lei (*nell'esempio che ho fatto, ovviamente*). Lei sta mischiando dati diversi: nel primo caso (ETF tedesco) sta considerando una diminuzione dell'indice DAX del 10% in EU; nel sencondo caso (ETF italiano) lei sta considerando una diminuzione del 10% in ITL. E' evidente che questo e' errato, e che sono dati disomogenei (che non possono verificarsi nello stesso lasso di tempo)!! Stiamo parlando dello stesso indice (il DAX)!! Quindi, in un dato lasso di tempo, se l'indice DAX scende del 10% in EU, e nello stesso lasso di tempo la lira si svaluta del 50% rispetto all'euro, significa che l'indice DAX in quel periodo si sara' apprezzato dell'80% in ITL, che corrisponde appunto al fatto che l'ETF italiano varra' 1800 ITL in questo esempio.
La sua conclusione "Quindi, se ci si aspetta una svalutazione della lira NON è indifferente avere titoli che vengono convertiti o strumenti che rimangono in euro" non e' errata di per se', ma e' fuori contesto.
Quello che volevo dire (e qui mi fermo - e mi scuso per l'insistenza, ma il chiarimento mi sembra d'obbligo per chi ci legge) e' che *A PARITA' DI SOTTOSTANTE* (esempio l'indice DAX) e' indifferente (per un dato investitore, in questo esempio un investitore italiano) detenere l'investimento tramite uno strumento quotato in euro o convertito in lire. Avranno entrambi lo stesso rendimento.
Il che e' abbastanza intuitivo: trattandosi dello stesso sottostante (indice, cioe' paniere delle *stesse* azioni) la valuta in cui viene quotato non influisce sul rendimento (calcolato rispetto alla stessa valuta). Nell'esempio, il rendimento dello strumento sara' stato -10% in EU e +80% in ITL *per entrambi gli ETF*.
fuffalist 31 maggio 2012 19:34
Cari Marco e Matteo,
non sono sicuro di aver capito chi dei due ha ragione.
Tuttavia, se convertiamo l'esempio considerando l'indice SP500 come sottostante (al posto del DAX) e l'ETF IUSA (ISIN: IE0031442068) quotato a Milano (al posto dell'ETF su DAX), notiamo che il comportamento dei grafici durante il mese di Maggio 2012 è in linea con quanto descritto da Marco.
Infatti, il grafico dell'indice SP500 è in trend decrescente mentre il grafico dell'ETF IUSA è in trading-range laterale dato che, essendo quotato in EURO, include automaticamente la svalutaizone del cambio EUR/USD.
Matteo, mi dica dove sto sbagliando.
Grazie
Saluti
MatteiPaolo 01 giugno 2012 09:37
Buongiorno Marco.
Allora, cerchiamo di riepilogare.
Lei ha detto:
"All'inizio i due ETF varranno 100 EU e 1000 ITL. Supponiamo che l'indice DAX (in EU) scenda del 10% in un dato lasso di tempo, e che la lira si svaluti del 50% sempre nello stesso lasso di tempo.".
Cosa succede all'ETF quotato a Francoforte?
Se il valore dell'Etf scende del 10% e se CONTEMPORANEAMENTE la lira svaluta del 50%, direi che il valore finale dell'Etf sarà 90 euro.
Quando in Italia Lei venderà l'Etf Le daranno 1800 lire, sempre se valida la svalutazione del 50% della lira che Lei teorizza nel Suo esempio.
Cosa succede all'Etf quotato a Milano?
Quando l'Italia esce dall'Euro il Suo Etf Le viene automaticamente convertito in lire ed avrà il valore di 1000 lire (100 euro = 1000 lire).
Contemporaneamente, nel Suo esempio, l'Etf subirà una perdita di valore del 10%, ed arriverà a valere 900 lire.
Il cambio lira/euro (svalutazione della lira) Le interesserà SOLO se e quando convertirà le Sue lire in Euro nuovamente.

Mi faccia sapere dove è l'errore in questo ragionamento.
marco2401 01 giugno 2012 13:22
Buongiorno Matteo,
l'errore nel suo ragionamento e' il seguente. Quando lei dice (nella parte relativa all'ETF quotato a Milano): "nel Suo esempio, l'Etf subirà una perdita di valore del 10%". Non e' cosi'. Non ho mai detto "l'Etf subirà una perdita di valore del 10%". Ho detto "l'indice DAX (sottostante dell'ETF) subira' una perdita del 10%". Notare bene: il 10% della quotazione dell'indice (che e' espresso in Euro, non in ITL). Cioe' le azioni tedesche (quotate in EU) subiscono un deprezzamento del 10% (in Euro). In presenza di forte svalutazione della lira sull'Euro, una perdita del 10% delle azioni in Euro e' piu' che bilanciata dalla svalutazione, infatti nell'esempio si traduce in un guadagno dell'80% in ITL (per l'investitore italiano).
Ci pensi, bene, come diceva il lettore precedente: consideri l'ETF IE0031442068 sullo S&P500. In questi giorni la quotazione a Milano e' in un trading range vicino ai massimi, mentre contemporanemente l'indice americano e' sceso decisamente. Questo perche' l'indice e' sceso (ma in USD, non in EUR) e contemporaneamente EUR si e' svalutato nei confronti di USD.
Cordiali saluti.
merendero 01 giugno 2012 15:33
Buongiorno,
ho un quesito da sottoporre alal vostra attenzione:
Ho sottoscritto un fondo di liquidità in dollari.
Se l'Italia dovesse uscire dall'euro,
posso chiedere la liquidazione in dollari del controvalore del fondo su un conto corrente aperto in valuta dollari?
grazie,
ale
matteo.lombardo 01 giugno 2012 16:23
ha ragione marco
fuffalist 01 giugno 2012 17:34
Ok, concordo che ha ragione Marco.
E sono anche contento che abbia ragione lui (niente da togliere agli altri lettori naturalmente) perché così risulta più facile investire all'estero tenendo un portafolio titoli in italia.
Per merenedero: non ho capito se il fondo liquidità è stato comprato in dollari direttamente in una borsa USA, oppure se è un fondo quotato sul MIB, comprato in euro ma con il sottostante in dollari?
nel secondo caso, verrà tutto convertito in EUR (o ITL).
nel primo caso, se il conto titoli è anch'esso in dollari, rimarrà in dollari. Se invece il conto titoli è in EUR o ITL allora verrà convertito.
Corretto?
marco2401 01 giugno 2012 18:11
Naturalmente, l'equivalenza di investimento tramite portafoglio titoli in Italia oppure all'estero vale dal punto di vista "tecnico".
Chiaramente nulla impedisce, in un ipotetico scenario di uscita dall'euro, allo Stato italiano di adottare misure quali patrimoniali (od altro) che potrebbero colpire i depositi italiani (ma non quelli esteri). Qui siamo nel campo delle pure ipotesi pero'.
merendero 06 giugno 2012 14:15
X Fuffalist
Grazie per le informazioni.
Si tratta comunque di un fondo di liquidità in valuta dollari di templeton,quindi parliamo di sicav.
GRAZIE
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