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PatrizioGraziosi 13 dicembre 2010 19:40
Poiché credo di trovarmi in una situazione simile (conto alla bper + libretto postale) mi pare utile condividere le mie riflessioni.
Premetto che il mio profilo di investitore è a rischio minimo, ossia avere la certezza della restituzione del capitale (salvo fallimento dell'emittente), e l'obiettivo è proteggere il capitale dall'inflazione.
In linea di principio accetto solo quello che capisco in modo chiaro ed evidente, se il meccanismo di un prodotto non mi è chiaro, non lo accetto (anche a costo di rinunciare ad un possibile guadagno, è una scelta personale). Una prima cosa che io considero il rendimento netto rapportato all'inflazione. Poi valuto che acquistando le sole obbligazioni della popolare il deposito titoli è gratuito, mentre con un fondo la spesa di base per il solo deposito titoli diventa di quasi 55 euro all'anno, più eventuali spese relative ai prodotti specifici. Date le esigue somme in gioco, io non trascuro questo aspetto.
Infine personalmente valuto la possibilità di rimborso anticipato del capitale, nel caso ne venisse urgenza, o volessi investirlo in qualcosa di più allettante che prima non si prospettava. Mentre con i buoni postali è possibile ricevere indietro capitale più interessi (eventuali) in qualsiasi momento, le obbligazioni bancarie vanno vendute, per cui non riportare tutto a casa non è sicuro.
Riguardo alle obbligazioni della popolare, poi, personalmente (ma è una valutazione strettamente personale) ritengo più interessanti quelle a tasso variabile per periodi dai cinque anni in su e quelle a tasso fisso più attraenti per i periodi più ridotti (due o tre anni). Ad ogni modo il rendimento delle obbligazioni a tasso fisso sta aumentando, per adesso io temporeggio investendo a spzzichi e bocconi e lasciando il resto liquido.

Nota Bene: a dispetto del nome, i buoni fruttiferi indicizzati postali all'inflazione non proteggono più il capitale se l'inflazione supera grossomodo l'1 o 1,5 % a seconda della serie. Leggi attentamente la tabella C del foglio informativo per accorgerti di questa cosa.
PatrizioGraziosi 13 dicembre 2010 19:42
errata corrige, intendevo ovviamente dire, riguardo alla vendita delle obbligazioni bancarie per la restituzione anticipata del capitale:
"per cui riportare tutto a casa non è sicuro"
lucki 14 dicembre 2010 21:21
Se l'alternativa è un'obbligazione bancaria al 2,5%lordo,durata 5 anni, meglio pagare 0,7 di commissione di gestione e prendere il fondo,e poi
faccio per dire su quella distanza un risultato analogo lo può ottenere con le tanto odiate polizze di capitale con rendimento garantito al 2% salvo migliori rendimenti delle gestioni.
Siamo alle solite ci si lamenta dei rendimenti, non si vuole rischiare nulla,e si sconsiglia un fondo obbligazionario che prende lo 0,7.
Per quanto attiene la sicurezza ritengo più sicuro un fondo come arca cedola che un quinquennale italiano
captainharlock 15 dicembre 2010 11:16
due considerazioni:
1) un'obbligazione BPER al 2,5% a 5 anni non mi sembra un buon investimento. BPER ha rating A- ed outlook negativo (anche se il rating spesso non è importante); il bund a 5 anni rende attorno a 2,1% e i BTP circa 3,7%.
2) per ammissione della SGR, sull'arco temporale consigliato di 4 anni, il fondo ARCA CEDOLA CORPORATE BOND IV (questo è quello attualmente in vendita) ha meno del 5% di probabilità di ottenere un rendimento migliore dell'attività priva di rischi.
Indipendentemente da quale sia il rendimento atteso di un investimento in obbligazioni corporate, meglio un ETF (a distribuzione se si preferisce) con un costo di 25-30 bp di un qualsiasi fondo comune italiano
lucki 15 dicembre 2010 13:30
Senza contare che spesso le obbligazioni bancarie
sono titoli suburdinati con diversi gradi.
Per gli ETF,tutti ne parlano,pochi li sottoscrivono.
Infine,sottolineo un fatto che spesso sfugge sia ai commentatori che ai forummisti,gli investimenti hanno un forte grado di soggettività,debbono essere vissuti sulla propria pelle,e non sarà certo lo 0,% a definire la scelta
captainharlock 15 dicembre 2010 17:56
per lucki
riguardo gli ETF: se parliamo in termini di dimensioni, gli ETF sono senz'altro ancora poco sottoscritti (a livello mondiale rappresentano meno di un ottavo degli assets dei fondi comuni).
se parliamo in termini di crescita il discorso è invece completamente capovolto: non ho i dati per il solo mercato italiano, ma su base globale ed europea negli ultimi anni i flussi verso gli ETF/ETP hanno decisamente soppiantato quelli verso i fondi comuni, e quest'ultimi hanno crescita negativa in molti comparti (bisogna comuqnue ammettere che in termini di crescita gli ETF sono favoriti dalla inferiore base di partenza). finalmente molti si sono accorti che molti fondi comuni non valgono la spesa per comprarli!
NB: dai miei post sembrerebbe che sono un supporter accanito degli ETF, mentre è esattamente il contrario: non mi piacciono né la loro struttura né le loro strategie, perchè non otterranno mai il miglior rendimento netto assoluto. Tuttavia, per coloro che non hanno il tempo o la pazienza di ricercare investimenti mirati o sono fissati con il concetto di diversificazione (io no), i fondi passivi ed i loro cugini gli ETF sono un buon investimento (parole di Warren Buffett)
lucillafiaccola1796 15 dicembre 2010 19:36
e se domani... standard & poors, oppure moody's, oppure fitch decidono che i vostri fondi [di caffè] non valgano piu' un peneamato bazzo?
oh popopo sovr'ano little heads... sveja!
adrianus 15 dicembre 2010 21:59
Un Etf è = a un fondo comune solo che costa di meno, è ed quotato, quindi un fondo non ha ragione di esistere a meno faccia davvero gestione attiva (il 5% dei fondi esistenti), solo che vengono venduti di continuo xchè danno da mangiare alle banche ai promotori alle società di revisione, al gestore, insomma ad una marea di gente con la scusa che tutti sono in grado di battere il mercato, seeeeeeee
il tutto indovinate a spese di chi? tanto paga sempre pantalone......
I titoli obbligazionari ci sono di tutti i tipi, uno deve sapere che sta comprando e che rischio sta correndo e se il rendimento che ti danno è congruo o no x il rischio che corri, ma che credete che nei fondi obbligazionari ci sono titoli di alta qualità? ahahahha si poi chissà come fanno certi fondi monetari a rendere tanto, investono in titoli cessi con alti rendimenti ma pure alti rischi poi però quando tutto viene giù tutti a piangere perchè credevano di avere un fondo monetario che doveva pistare come uno azionario.
Il fondo Arca cedola + sicuro di un quinquennale italiano? misà che a te viene voglia di scherzare perchè se è vero che un fondo non può fallire non conosci l'attivo in cui investe che può deprezzarsi di brutto come scrive lucilla quindi poi voglio vedere che ti resta in mano! e ci hai pagato pure le commissioni!
Da non dimenticare il problema del credito di imposta sui fondi comuni di cui nessuno parla.
Cercate di studiare invece di scrivere menàte
adrianus
captainharlock 16 dicembre 2010 13:05
concordo con adrianus: i fondi a gestione veramente attiva esistono, anche se sono pochi, e vanno sempre valutati su lunghi periodi e sulla base della strategia, sopratutto quelli azionari. può essere difficile o fare troppa fatica trovarli, ma per esserci ci sono ed in genere valgono lo sforzo e le commissioni spese.
(NB: non vanno confusi con quelli che "dicono" di battere il mercato, sopratutto su breve periodo, perchè quello dipende molto da come è definito il benchmark - spesso un'altra truffa!)
noto invece con piacere che lucillafiaccola continua con i suoi interventi che potremmo definire "anarchici": in tutti gli articoli c'è un tuo post ma mai che abbiano un senso o aggiungano qualcosa alla discussione. visto che fai tanto la "filosofica", sai almeno cosa fanno Moody's, S&P e Fitch? a cosa si riferiscono i loro rating? che i risultati di un fondo non dipendono da quello che dicono queste società? e che se anche decidono che le obbligazioni (non i fondi!) non valgono un "beneamato bazzo" non cambia niente?
lucki 18 dicembre 2010 14:14
Ho appena finito di studiare e mi sforzerò di essere all'altezza di Adrianus.
La discussione è partita dalla risposta del commentatore che sconsigliava il prodotto perchè era replicabile a costi piu'bassi attraverso l'acquisto diretto di obbligazioni o di etf.
Le mie osservazioni sono state:tu non puoi stabilire cos'è buono e cosa no,senza conoscere i dati del problema perchè cosi dicendo mi fai capire che escludi a priori lo strumento fondi.
La validità di un
fondo si vede dal benchmarck,dal confronto con fondi appartenenti alla stessa categoria assogestioni su periodi di tempo brevi medio e lunghi.
Ora dire che il fondo sia replicabile a costi inferiori significa dire una verità parziale.
Altro concetto quando parliamo di queste cose occorre procedere per confronti omogenei,non si può paragonare un singolo titolo ad un fondo ed un fondo non si può paragonare ad un etf,perchè
nel fondo cerco il valore aggiunto che negli etf
non c'è e non ci può essere,cerco la diversificazione del rischio che il singolo titolo non mi può dare,non dobbiamo mischiare fave con ceci.
adrianus 18 dicembre 2010 19:41
da quello che scrivi deduco non è chiaro quello che ho scritto sotto
adrianus
lucki 20 dicembre 2010 13:35
Escludendo la pessima forma,in sostanza tu dici che i fondi e gli etf sono la stessa cosa,anche quelli che non studiano sanno che il fondo ha o dovrebbe avere la gestione attiva,anche gli asini sanno che tanti fondi superano il benchmarck e l'indice assogestioni,anche gli stupidi possono controllare qual'è il fondo che merita essere comprato o venduto.
La seconda cosa che hai detto e che anche gli asini possono comprare obbligazioni con diversi rating,ora se un asino fa questo rischia di diventare mulo.
La terza cosa sul credito d'imposta,non ho capito che ci azzecca in regime di risparmio amministrato.
adrianus 20 dicembre 2010 17:49
L'asino è asino non perchè non sa ma perchè crede di sapere cose di cui in realtà ha niente più che una conoscenza superficiale
adrianus
lucki 20 dicembre 2010 20:35
Smettila con le prese di posizione personale,e rispondi piuttosto alle osservazioni da me poste,se hai di che obiettare,altrimenti rischi di autocatalogarti nella categoria del quadrupede richiamato
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